tag:blogger.com,1999:blog-4697813433233632342.post6404928049107259324..comments2024-02-06T16:06:16.761+01:00Comments on Das Teamwork-Blog: Schärfung des Tunnelblicks: Wo die Systemtheorie zu falschen Bildern verführtJan Fischbachhttp://www.blogger.com/profile/17477204719127512459noreply@blogger.comBlogger6125tag:blogger.com,1999:blog-4697813433233632342.post-45478048352714617912014-08-22T09:31:04.152+02:002014-08-22T09:31:04.152+02:00Aus systemischer Sicht wäre sich Edgar aber schon ...Aus systemischer Sicht wäre sich Edgar aber schon vorher bewusst, dass er selbst, sein psychisches System, sein Wissen und Verstand, nie und niemals Teil unseres Systems sein wird. Das einzige was er tun kann ist, unser soziales System soweit zu irritieren, dass es diese Ineffizienzen erkennt, beobachtet, und das System selbst darüber kommuniziert. Das wiederum kann er auf unterschiedliche Weise tun. Er kann z.B. „direkt“ aus bestehenden anschlussfähigen Kommunikationselementen des Systems neue Kommunikationselemente reproduzieren lassen, die die Ineffizienzthematik betreffen (er spricht also das Problem in der realen, konkreten Welt als Teil der Organisation bzw. als dessen Berater an). Seine Kommunikationsakte werden damit Teil der Systemkommunikation. Er könnte aber z.B. auch indirekt agieren, auf verschiedenen Ebenen: Seine Kommunikationsakte des Organisationssystems irritieren wieder die psychischen Systeme der strukturell gekoppelten psychischen Systemumwelten. Auch persönliche Gespräche außerhalb der Organisation können unsere psychischen Systeme irritieren. Unsere psychischen Systeme dann wiederum unser Kommunikationssystem (VZPAL).<br /><br />Somit sind wir eigentlich bei deinem letzten Satz: „Wer uns bei ihrer Überwindung helfen will, muss mit uns reden und unsere Reflexionsfähigkeit zum Arbeiten bringen.“ Das trifft es auch genau auf den Punkt! Und ich geb dir Recht, dass wenn du das so siehst und da dann sagst: Dafür braucht man keine Systemtheorie. Man kann selbstverständlich all diese Problemstellungen mit Menschenkenntnis, Empathie und Erfahrung, auch mit Heuristik lösen, ganz ohne Kenntnis von Systemtheorie.<br /><br />Was bringt mir dennoch die systemtheoretische Sicht? Ich habe mir meinen Beitrag gerade nocheinmal vor dem Absenden durchgelesen und da ist mir was aufgefallen. Meine Grundannahme für die Ineffizienzen in unserem VZPAL war schon von Anfang an die Unfähigkeit zur Metakommunikation – obwohl sich die Ineffizienzen konkret natürlich ganz anders manifestieren. Dieser grundsystemische Ansatz, Organisationen zur Selbstdiagnose und Anpassungsfähigkeit zu entwickeln, und nicht bloß Prozesse zu verbessern. Dieser Ansatz, der Organisation beizubringen, seine Prozesse selbst zu optimieren, also das System selbst zu gestalten – damit wird man ohne grundlegende systemtheoretische Kenntnisse, Betrachtungen und Vorgangsweisen sicher seine Schwierigkeit kriegen.<br /><br />Liebe Grüße<br />Wittgensteinhttps://www.blogger.com/profile/12144405370208342846noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4697813433233632342.post-80801762482372749372014-08-22T09:29:40.317+02:002014-08-22T09:29:40.317+02:00Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.Wittgensteinhttps://www.blogger.com/profile/12144405370208342846noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4697813433233632342.post-36717043505565634162014-08-22T09:28:28.076+02:002014-08-22T09:28:28.076+02:00Hallo Wolf!
Ich glaube bei deinen Fragen kann ich...Hallo Wolf!<br /><br />Ich glaube bei deinen Fragen kann ich dir helfen. Wie kannst du testen, ob eine bestimmte Organisation ein System ist? Jede Organisation ist immer ein soziales System. Die Organisation grenzt sich von der Umwelt ja schon allein dadurch ab, dass sie sich als Organisation bezeichnet. Solang also anschlussfähige Kommunikationen in, oder aus diesem System passieren, besteht auch dieses System. Solange du und ich also glauben, dass das VZPAL existiert, existiert auch das soziale System. Solange wir Vorträge halten, Blogposts schreiben etc. existiert das System VZPAL, ganz egal wie ineffizient. Wie gesagt: Soziale Systeme bestehen immer und nur aus Kommunikation, nicht aus Menschen, wir gehören aus der Systemsicht also nicht dazu. Die Ineffizienz ergibt sich dann vermutlich aus der Unfähigkeit unserer Organisation zur Metakommunikation, das heißt, es ist von selbst nicht in der Lage, die Ineffizienzen zu erkennen und sie zum Teil des Systems zu machen und sie dann als solche zu beseiteigen.<br /><br />Edgars psychisches System wiederum beobachtet diese Ineffizienzen und nimmt sich vor, etwas dagegen zu unternehmen. Und hier sind wir bei deiner Frage: „Was hilft ihm die systemische Betrachtung bei seinem OE-Job“?<br /><br />Es ist die Art und Weise, wie er an das Problem herangeht. Er könnte uns ganz klassisch zur Brust nehmen, uns die Ineffizienzen taxativ aufzählen und uns Anweisungen geben, was wir zu tun hätten um sie zu beseitigen. Klassisch gesehen kann dann ja gar nichts mehr schief gehen, wir hören uns 2 Stunden lang seinen Vortrag an, sind mit ihm einer Meinung, wir beide halten uns an diese Anweisungen und alles wird gut.<br /><br />Ich glaube, dass wir uns nicht lange darüber unterhalten müssen, dass diese Vorgangsweise keinen Erfolg haben wird und wir einfach so weitermachen werden wie bisher (außer – um kurz wieder in die systemische Sichtweise zu wechseln – aus diesem Vortrag entsteht innerhalb des Systems anschlussfähige Kommunikation, sprich die Themen aus dem Vortrag beschäftigen uns weiter und werden Teil der Systemkommunikation)..<br />Wittgensteinhttps://www.blogger.com/profile/12144405370208342846noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4697813433233632342.post-9390927687560383022014-08-22T06:43:29.517+02:002014-08-22T06:43:29.517+02:00Lieber Edgar, lieber Wittgenstein,
zuerst mal zu ...Lieber Edgar, lieber Wittgenstein,<br /><br />zuerst mal zu den Bemerkungen von Wittgenstein.<br />Du hast völlig Recht mit allem was du schreibst, bezogen auf die Theorie.<br />Meine Frage war aber eine andere, nämlich die, welche Bilder diese (völlig richtige) Theorie in uns erweckt und ob diese uns in unserer Praxis helfen.<br /><br />Luhmann postuliert irgendwo (ich bin bücherlos im Hotel und kann das Zitat nicht nachweisen): "Wir gehen davon aus, dass es Systeme gibt." Aber wie teste ich in der Praxis, ob eine bestimmte Organisation ein System ist? Wie stelle ich fest, ob ich mit Fug und Recht ein Unternehmen oder eine bestimmte Führungsgruppe im Unternehmen als System betrachten kann?<br /><br />Ein einfaches Beispiel. Wittgenstein und ich gründen den VZPAL (Verein zur Pflege des Andenkens Luhmanns). Wir halten Vorträge, schreiben Blogposts, organisieren Plgerfahrten. Irgendwann schaut sich Edgar den VZPAL an und findet uns grenzenlos ineffizient. In unsere Prozesse und Kommunkationen haben sich Routinen eingeschlichen, die längst nicht mehr zeitgemäß sind. Er will uns bei der Organisationsentwicklung helfen und unseren (verständlichen) Widerstand dagegen überwinden.<br />1. Was muss er tun, um zu testen, ob der VZPAL ein System ist und Wittgenstein und ich nur "Umgebungen" dieses Systems?<br />2. Was hilft ihm das bei seinem OE-Job?<br /><br />Jetzt komme ich zum Kommentar von Edgar, zu den Alternativen. Ich denke eher in andern Bildern, zum Beispiel dem des Trampelpfades (stammt, glaube ich, von Gerald Hüther). Zwischen Wittgenstein und mir haben sich im VZPAL Trampelpfade entwickelt, die ineffizient sind. Aber diese Trampelfpfade existieren nicht außerhalb unserer Praxis, sie sind kein "System" unabhängig von unseren Prozessen. Wer uns bei ihrer Überwindung helfen will, muss mit uns reden und unsere Reflektionsfähigkeit zum Arbeiten bringen.<br /><br />Herzlich, WolfWolf Steinbrecherhttps://www.blogger.com/profile/18150327168201317330noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4697813433233632342.post-27828809152848994072014-08-20T16:40:18.589+02:002014-08-20T16:40:18.589+02:00Hallo Wolf!
Mich würde interessieren, welche Syst...Hallo Wolf!<br /><br />Mich würde interessieren, welche Systemtheorie du hier als Grundlage nimmst. Sollte es die Neuere nach Luhmann sein, würde ich dir empfehlen, dich nochmal etwas genauer mit ihr zu beschäftigen, weil sie dir die Antworten auf deine al "Fehlgelstaltung" intepretierte Falschauslegung der Systemtheorie geben wird ;)<br /><br />Soziale Systeme sind übrigens genauso abgegrenzt wie biologische Systeme oder psychische Systeme. Der Mensch selbst ist übrigens im Umfeld all dieser Systeme, er existiert sowohl als psychisches System, als biologisches System und tritt somit auch in der Systemumwelt von sozialen Systemen auf. <br /><br />Auch lässt sich aus der Systemtheorie sowohl zum Beispiel "die Stadtverwaltung, oder ein Unternehmen" betrachten, beides als soziale Systeme. Jede Organisation (von der Familie bis zum Staat) kann als soziales System betrachtet werden. Soziale Systeme sind alles, die durch Kommunikation erschaffen werden und bestehen solange sich diese Kommunikation (autopoietisch) reproduziert. In der systemischen Betrachtung von Organisationen beobachtet man also die Kommunikationen und die Reproduktion von Kommunikation (Unternehmenstruktur ist zum Beispiel nichts nichts anderes als der Wiedereintritt einer Beobachtung zweiter Ordnung als Beobachtung erster Ordnung in das Kommunikationssystem - als Kommunikation).<br /><br />Dazu ist wichtig zu verstehen, dass die unterschiedlichen Systeme (biologisch, psychisch, sozial) ja "strukturell gekoppelt" sind. Das heißt sie beobachten sich gegenseitig, was Irritationen in den jeweiligen Systemen verursachen kann (die Reproduktion der Systemoperatoren beeinflussen).Wittgensteinhttps://www.blogger.com/profile/12144405370208342846noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4697813433233632342.post-1511642565439131292014-08-18T10:54:55.037+02:002014-08-18T10:54:55.037+02:00Lieber Wolf,
mit großem Interesse verfolge ich d...Lieber Wolf, <br /><br />mit großem Interesse verfolge ich deine Kritik an der Systemtheorie. Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass kein Modell die Welt gänzlich abbildet. Aber Modelle geben Orientierung. Deshalb sind sie von großem Nutzen, weil sie so helfen, spezifische Problemen und Situationen strukturiert anzugehen und zu meistern. <br /><br />Insofern lassen mich deine Zeilen aber ein bisschen ratlos zurück: Was bedeutet deine Kritik für Organisationen oder den (Berater-) Alltag? <br /><br />Schöne Grüße,<br />EdgarEdgar Rodehackhttps://www.blogger.com/profile/17071291400576695607noreply@blogger.com